Intervju z Mladenom Dolarjem (Katedra, 2008)

Filozof, član uredniškega odbora revije Problemi, dvajset let profesor nemške klasične filozofije ter psihoanalize in strukturalizma na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Eden izmed ustanoviteljev tako imenovane ljubljanske šole teoretske psihoanalize in eden najboljših poznavalcev Heglove filozofije in francoskega strukturalizma. Predstavljamo vam Mladena Dolarja, navdihujočega misleca, katerega analize nam veliko povedo o nas samih in času v katerem živimo. Z njim smo se pogovarjali o krizi v kateri se je znašel kapitalizem, o propadu neoliberalne paradigme, Evropski uniji, svetovni in domači politiki ter o možnostih revolucije danes.

Mladen_Dolar_Conny_Habbel

Svet znova doživlja krizo kapitalizma. Zdi se, kot da ekonomija v družbi povsem neupravičeno uživa priviligiran položaj. V medijih pa nam javno mnenje o krizi ustvarjajo prav ti isti ljudje, ki so do nje privedli. Kako komentirate dejstvo, da je praktično nihče izmed ekonomistov ni bil zmožen napovedovati? 

Ekonomija je hkrati najbolj oprijemljiva in obenem neoprijemljiva, spekulativna stvar. Oprijemljiva, zato ker ima opravka z materialno proizvodnjo, blagom, ki zadovoljuje potrebe, s tržišči itd., po drugi strani pa že zelo elementarna ekonomska dejstva vsebujejo nek delež fantazme, špekulacije in pričakovanj. Nikoli ne presojamo samo o realnih vrednostih stvari, temveč tudi o stanju določene družbe, o stanju ekonomije in vrednosti na dolgi rok. V ceno je vedno vključena neka presoja o tem, kako se bo ta družba in ekonomija razvijala naprej. Za vsako malo večjo transakcijo je potreben kredit, in ravno trgovanje s krediti, in krediti na kredite, finančnimi produktvi, kot se temu reče, je sprožilo sedanjo krizo. Kreditni sistem je bil postavljen na neomajno zaupanje v trg in na iluzorično pričakovanje nenehne rasti, brez resnih kontrol.

Lahko bi se vzdrževal samo, če bi se realiziralo to neupravičeno pričakovanje na podlagi neoliberalnih predpostavk, neomajne rasti brez varnostnih mehanizmov. In na podlagi neoliberalnih pričakovanj se je delež finančnega, bančnega kapitala, ki je bil še pred četrt stoletja izenačen z realno ekonomijo, docela povampiril, osamosvojil, popeteril. To bo imelo zelo globoke, daljnosežne posledice glede osnovnih predpostavk. Tukaj se kaže, da je ekonomija hkrati znanost, ki se ukvarja z natančnimi statistikami, kalkulacijami in grafi, podobna je naravoslovni vedi. Obenem pa ima v svojem srcu ves čas moment čiste spekulacije, računanja s kolektivnimi pričakovanji in verjetji. To je fascinantno pri ekonomiji, ta nenavadna povezava materialnosti in izračunljivosti določenih stvari in popolna neizračunljivost tega momenta špekulacije in fantazme, ki je ves čas na delu.

Kako gledate na to da je prišlo do poveličevanja svobodnega trga, bi kapitalizem brez tega v tej fazi razvoja sploh lahko funkcioniral?

Vprašanje svobodnega trga je bilo vključeno v same predpostavke kapitalizma. S tem je bila v kapitalizem vključena tvegana dinamika, predpostavka ekspanzije, širjenja produkcije, obenem s posledicami nujnih kriz. Ideje deregulacije, da bo trg sam uredil vse težave, se drži delež fantazme. In Marx je v 19. stoletju zelo dobro videl, zakaj ta ideja strukturno ne more držati. Zakaj ta predpostavka vodi v nenehno protislovje, ki je hkrati gonilo in meja razvoja. To je osnovni paradoks kapitalizma, njegova najmočnejša stran je obenem tudi njegova najšibkejša plat.

Neoliberalna revolucija je nekaj, kar se je razmahnilo od konca sedemdesetih let naprej. Da so lahko tako preproste ideje, kot so bile ideje Hayeka, Friedmana itd. na ta način popolnoma hegemonizirale politični položaj, za to je bila potrebna politična odločitev, odločitev za to, da damo ekonomiji prosto pot in da bo vse uredila sama, je politična. Marx je govoril o politični ekonomiji in za svoje geslo postavil kritiko politične ekonomije. V tem je vsebovana temeljna predpostavka. Kakšno težo ima ekonomija, je vselej politična predpostavka. Nikoli ne obstaja ekonomija kar tako, ki bo od sedaj naprej samodejno razreševala lastne probleme.    

Delite mnenje, da je sedanja kriza globoko sistemska in da se napoveduje konec neoliberalne paradigme?

To, da je sedaj prišlo do konca neoliberalne paradigme, ni samo levičarsko mnenje, ampak je postalo absoluten mainstream vseh komentarjev v zadnjih mesecih. Gre za uvid v to, da to ne more biti horizont, znotraj katerega se lahko pogovarjamo, da bo zadeva na dolgi rok rešljiva. Zgodilo se je nekaj, za kar si nisem mislil, da bom kdaj doživel. Da pride Alan Greenspan, ki je utelešenje liberalnega kapitalizma, na zaslišanje v Kongres in reče: „Motil sem se, predpostavka, na kateri sem deloval vsa ta leta, je bila zgrešena.“ Demokratski senator ga vpraša še enkrat:: „to pomeni, da je bilo samo izhodišče vašega delovanja zgrešeno?“ in reče: „Da!“ To je historičen trenutek, simbol pogleda na svet, kako naj kapitalizem funkcionira, utelešeni simbol neznanske finančne moči se je motil.

Skratka, prišli smo do roba in rešitve, ki si jih je možno zamisliti, segajo preko tega roba. To je že nekaj, ni še veliko, ni še odgovor, nekaj pa je. Je veliko več kot je bilo mogoče upati v zadnjih dvajsetih letih. Ta paradigma se je definitivno sesula. Potreben bo zelo temeljit premislek, s kakšno paradigmo sploh lahko gremo naprej. Do tega še ni prišlo, ker smo sedaj priča gromozanskim gasilskim posegom, ki so bili še pol leta nazaj nezamisljivi. Nihče se še očitno ni resno streznil. To, da je bila država pripravljena takoj tako globoko seči v žep, je imelo za zdaj nasproten učinek od streznitvenega. Že samo dejstvo, da je do krize prišlo sedaj in v takem obsegu, je popolnoma porušilo vsakršno zaupanje, da vedo kaj delajo. Presenetljivo je tudi, s kako malo restriktivne finančne discipline so bili sprejeti prvi ukrepi. Od tod naprej bo hkrati s temi gasilskimi ukrepi potreben nek premislek, ki bo veliko bolj daljnoročne narave

Se vam zdi mogoč konec kapitalizma ali pa se vam zdi verjetnejši scenarij, da bo kapitalizem preživel in šel naprej še močnejši, morda skladno s kitajskim modelom, kjer politika narekuje ljudem kako naj sledijo interesu kapitala in se brezobzirno teptajo človekove pravice in svoboščine?

Kapitalizem je tako zelo definiral sam prostor političnega dojemanja, socialnega življenja, imaginacije, da je ideja o tem, da bi ga lahko bilo konec, videti popolnoma nemogoča. Ne moremo si je zamisliti. Žižek je večkrat rekel: „Lahko si zamislimo konec sveta, ekološko katastrofo, karkoli drugega, samo konca kapitalizma pa si ne moremo.“ Svet lahko propade, a kapitalizem je videti večen. Na ta način je ukalupil naš pogled, zato si zelo težko predstavljamo, kako bi bilo mogoče živeti v družbi, ki ne bi delovala na teh principih.

Kitajski model je očitna katastrofa, ki se bo lahko ponudila kot velika skušnjava pri reševanju sedanje krize. Tu se postavlja vprašanje parlamentarizma, demokracije in človekovih pravic kot politične forme, ki je spremljala razmah kapitalizma. Historično je bilo tako, da se je v Evropi kapitalizem pojavil v formi parlamentarne demokracije. To, da se je uveljavil v tej politični formi, je imelo velik pozitiven potencial. Enakost med spoloma, rasna enakopravnost, sindikalne pravice, samoorganizacija delavstva, zdravstvena in socialna vprašanja, brezplačno splošno izobraževanje, vse to niso stvari, ki bi jih prinesel kapitalizem kot tak, to so stvari, ki si jih je izborilo delavsko gibanje in druga gibanja, ki so se postavljala po robu kapitalizmu in se opirala na demokratsko formo in uveljavljanje človekovih pravic. Trajalo je stoletja, da imamo zdaj temnopoltega ameriškega predsednika. To je cela vrsta stvari, ki niso del kapitalistične paradigme, vendar je bilo mogoče preko parlamentarne demokracije in uveljavljanja svoboščin izboriti prostor zanje.

Kitajski model je šel po drugi poti. To je komunistična dežela, kjer je politični ustroj začel drastično ovirati samo ekonomsko delovanje in ekonomske potenciale. Zato so prišli na drugo genialno idejo, da lahko ohraniš isto gardo in politično strukturo, obenem pa sprostiš vse ekonomske potenciale. Torej popolnoma drugače, kot se je to historično dogajalo v Evropi. S tem so pokazali, da parlamentarna demokracija ni nujni partner kapitalizma.

Kakšna je v tem smislu prihodnost EU, ki je zasnovana na neoliberalnih dokumentih (bolonjska deklaracija, lizbonska pogodba ipd.)?

Neoliberalizem je zares uspel, ko ga je za svojega vzela socialna demokracije, denimo predvsem socialdemokratska voditelja dveh velikih evropskih držav, kot sta bila Blair in Schröder. V nekem trenutku v devedesetih letih je bila, če se ne motim, v 12 od 15 držav EU bila na oblasti socialna demokracija. Dejstvo, da je imela socialna demokracija tako velik uspeh, je imelo zelo veliko ceno, morali so pogoltniti nekatere lastne predpostavke, kar bi bilo še dvajset let prej povsem nezamisljivo.

Zgodba o ustavi se mi zdi zelo žalostna, ker kaže na zagozdenje Evrope z neko birokratsko ustavo, ki je živ bog ni prebral. Ne samo prebivalci, temveč tudi ljudje, ki so o tem odločali v parlamentih. Tu se vidi popolna odsotnost politične vizije in popoln prevzem s strani ekspertne, birokratske vednosti. Zato se mi je zdel ta irski referendum vzpodbuden dogodek. Samo en procent evropskega prebivalstva so sploh vprašali, kaj si o tem misli, in svobodo odločanja so lahko vzeli zares edino tako, da so rekli ne. To je bila edina možna gesta svobode v teh okvirih. Birokratski zapleti, ki so jih s tem povzročili, so veliko manj pomembni od tega, da je potreben resen političen premislek.

Upam, da bo prišlo do ustavne krize, ki bo odprla prostor za tak premislek. Da se bo začelo vso zgodbo na novo ter napisalo spodoben dokument, ki se ga bo sprejelo na vseevropskem referendumu. Mnogo levih intelektualcev z vseh koncev Evrope je prepričanih, da je to nemara trenutek.

Omenili ste tudi javno dostopno šolstvo – kako razumeti to vztrajanje na bolonjski reformi? Kakšna je v tej luči prihodnost visokega šolstva, osnovanega na še enem neoliberalnem dokumentu, bolonjski reformi? Znano je, da stez Univerze odšli ravno zaradi množičnosti študija in padanja kvalitete? Govorimo o družbi znanja, koliko pa je dejansko tega znanja? 

Bolonjska reforma se mi je zdela ponesrečena ideja od vsega začetka. Bila je reforma, ki je v veliki meri univerzo vpisala v neoliberalno paradigmo. Sama ideja, da se poskuša narediti evropske sisteme izobraževanja kompatibilne, primerljive in prehodne, je gotovo racionalna. Vendar se je to dogajalo v okvirih določene funkcionalizacije vednosti, ki je šla v slabo smer. To, da se poskuša vpeljati nove kvalitete, permanentno kontrolo, izbirnost in s kreditnimi točkami priti do sistema, ki bi imel prostor za razvoj ter povečal možnost, da čim več ljudi pride do izobrazbe, to ni stvar birokratsko predpisane bolonjske reforme, ki je delovala kot cunami in zapravila ogromno energije, ampak je stvar mehanizmov, ki bi morali biti vgrajeni ves čas. Univerza lahko obstaja le, če je nenehno izpostavljena prepihu in nenehnemu reformiranju.

Dejstvo, da čedalje večji delež vsake generacije pride do univerzitetne izobrazbe, je vsekakor hvalevredno. Cena za to masifikacijo izobrazbe pa je določeno upadanje ravni znanja. Od osamosvojitve se je število študentov podvojilo, ni se pa podvojilo število univerzitetni učiteljev, prostorov, opreme, logistike, knjižnic. Na začetku sem imel v predavalnici ducat študentov, dvajset let pozneje pa sem moral predavati z megafonom. Iz tega fabriškega pristopa potem sledi upad standardov vednosti.

Zato bi se morala kot prva stvar pri uvajanju bolonjske reforme postaviti pripravljenost na znatno večje investicije v visoko šolstvo, ne pa, da mora Univerza izvesti slabo premišljeno prekucijo za isti denar. Investirajmo v izobraževanje, pa se bo to samo reformiralo.

V nedavnem intervjuju za Mladino ste dejali, da se napredek kaže v določenih znamenjih, skoraj čudežih, ki niso preprosto kavzalno pojasnljivi v seriji zgodovinskih dogodkov, ampak so skok ven iz te železne verige sosledja. Je izvolitev Baracka Obame lahko takšen znak?

Živimo v političnem in ekonomskem trenutku, ki je eksploziven in izjemno zanimiv. Gre za nenavadno sovpadanje teh dveh dogodkov, sesutja svetovne in ameriške ekonomije, na tej ravni in v takem obsegu, in politične izvolitve Baracka Obame, kar je dejansko nek inspirativni, nenadejani dogodek, malone kot čudež, ki se je zares zgodil in je že s tem, da se je zgodil, korenito spremenil parametre političnega delovanja in premestil meje možnega. Četudi Obama ne bo radikalno spremenil dosedanje politike, je že njegova izvolitev omogočila upanje, optimizem, da ti mehanizmi lahko proizvedejo takšne učinke. To je globalen dogodek, ki ni samo videz, temveč videz, ki realno spreminja in širi prostor političnega. Ena politična paradigma se je sesula in obenem je vzniknila neka druga, ki odpira bistveno več možnosti ko poprej. Busheva leta so bila zares črna leta, ena najbolj črnih, kar smo jih politično doživeli po drugi svetovni vojni.

8.Kako bi primerjali kvaliteto izobraževalnih ustanov v različnih časovnih obdobjih od takrat, ko ste vi začeli študij in morda še pred tem, pa prek začetkov vaše poučevanja do danes?

Mislim, da je bilo za časa mojega študija znanje na višjem nivoju, čeprav je tudi res, da smo bili bistveno bolj selekcionirani. Zdi se mi, da je vednost, še posebej na področju filozofije, nikoli ne narašča v zmernih napredovanjih, ampak so neka obdobja velike zgostitve, ki so zelo povezana s socialnimi boji in celotno socialno klimo.

Vprašanje tega, koliko ljudje vedo in koliko so pripravljeni brati, koliko zanimanja imajo za stvari in koliko se angažirajo, je zelo povezano s socialnimi okoliščinami. Najboljše generacije, ki sem jih kdaj imel, so bile posebne ne po izstopajoči brihti, temveč skozi to, da so se kalile v srečnem času okoli leta ’89. Ko je prišlo do vseh družbenih gibanj, ko se je socializem sesuval, ko je prišlo do procesa proti četverici, ko je prišlo do osamosvojitve, skratka do ogromne socialne spremembe, ki je nosila v sebi zelo velik entuziazem in socialni naboj. S tem pa je bil povezan izjemen intelektualni interes, žeja po vednosti.

Poglejte šestdeseta leta v Franciji, po celi Evropi in Ameriki, z neverjetnim nizom dogodkov, od uboja Martina Luthra Kinga in Che Guevare do protestov proti vietnamski vojni, od črnih panterjev in Malcoma X do Dutschkeja, od rock and rolla do seksualne revolucije, dogajanje je kar vrelo. Vse to je spremljala intelektualna revolucija francoskega strukturalizma, naboj frankfurtske šole, avantgardna gibanja itd. Zdi se mi, da smo sedaj v trenutku, ko upam, da nas čaka nov val takšnega prepiha, hkrati socialnega previranja, iskanja, ki potegne za seboj intelektualno žejo in entuziazem. To prinaša možnost sprememb.

Revolucija 68 je bila v očeh takratnih demonstrantov samo kulturna. Ni šlo za politično revolucijo. Mar ni ta manko v razmisleku in upoštevanju nasvetov (Marcuseja ipd.) takratnih demonstrantov povzročil to, da smo dobili desni odgovor v obliki neoliberalizma oziroma politično zmago desnice in kulturno zmago levice?

Moja generacija je zrasla z majem ’68, tudi z naivnimi romantičnimi pričakovanji povezanimi z nekim historičnim trenutkom, ki je bil zelo drugačen. Tedaj je šlo vsekakor tudi za politično gibanje, ki se ga vnazaj poskuša postaviti v okvire kulturnega simbola. S takratnega vidika je bilo popolnoma neverjetno, da bi se neka kolektivna izkušnja, dvom v kapitalizem in premikanje mej možnega, da bi se to zlahka pozabilo. Da bi kapitalizem to izkušnjo tako zlahka integriral in vračunal v svoje nove oblike kot bolj sproščeno formo svojega razvoja, da bi vključil nove potenciale, nove sile in vse skupaj integriral v svoj nadaljnji potek.

Slavoj Žižek, Mladen Dolar, Božidar Debenjak in Rajko Muršič ob ponatisu Komunističnega manifesta založbe Sanje h kateremu so vsi štirje prispevali tudi spremne besede.

Zdi se, da revolucije, če so izvedene neprimerno (s premalo znanja in premisleka) oziroma prehitro, stanje še poslabšajo.

Obstojijo različne nevarnosti govora o revoluciji in preprosto levičarsko pridiganje o nujnosti revolucije me navdaja s skepso. Ne samo zaradi tega, ker je bilo to tolikokrat na lahko izrečeno, temveč tudi zato, ker obstoji nek neskončen šarm in zapeljivost radikalnega političnega govorjenja.

Toda kaj bi to pomenilo? Kakšne korake bi lahko podvzeli? Lahko se zgodi, da vsa radikalnost služi prej kot obramba pred možnostjo spreminjanja. Tukaj je gotovo neka zagata. Orwell je nekje zapisal stavek, ki sem se ga naučil na pamet: Every revolutionary opinion draws part of its strength from a secret conviction that nothing can be changed.“ Zapeljivost govora o revoluciji lahko gre z roko v roki z nekim tihim prepričanjem, da se ne bo nič spremenilo. Govor o revoluciji, ki ohranja sedanje stanje, s tem da mu dodaja navidezno preseganje, je past, simptom, ki se ga je potrebno ves čas zavedati.

Kakšen odgovor lahko na ta vprašanja ponudi psihoanaliza?

To je vprašanje, ki se je zelo pogosto pojavljajo: Ali je psihoanaliza samodejno zaveznica levice, ali je zaveznica konservativizma, ali je možna zaveznica v socialnih gibanjih. Ponujeni so bili različni odgovori. Psihoanaliza se je začela kot individualna terapija posameznikov in njihovih individualnih psihičnih zagat. Začela se je torej na mestu neke izolacije od družbenosti, nekega izoliranega individua. Ampak Freud je ravno v tem, kar je slišal od ljudi govoriti na kavču, zelo hitro videl neke univerzalne družbene določilnice njihovega položaja. Njihovi partikularni psihični simptomi, njihove težave in psihični konflikti, vse to je bilo obenem pogojeno z načinom, kako deluje celotna družba. Zelo hitro je prišel do tega, da ne moremo govoriti le o individualni psihologiji neodvisno od socialnih struktur, denimo od tega, kar je postavil kot množično psihologijo, skratka od nekega socialnega prostora, znotraj katerega je individuu odmerjeno neko mesto. In neodvisno od tega, kako se neki mehanizmi družbenega gospostva uveljavljajo na nekem najbolj kočljivem področju, ki je področje človeške seksualnosti. Področje tabujev, prepovedi, reguliranja, takšnih ali drugačnih posegov v način, kako imajo ljudje dostop do samih sebe, do lastnega telesa do užitkov.

Konec koncev se tu zares odigrava problem družbenega gospostva. Od tod naprej je Freud ponudil nek analitični model, ki se mi zdi zelo močno teoretsko orožje, ki ga je potrebno na vsak način angažirati. Z načinom kako je pogledal na individua in družbo je zanesljivo presekal z nekimi tradicionalnimi teorijami in odprl nov prostor. Omogočil je videti neke stvari, ki so ostale zamistificirane, neke objekte, še posebej področja seksualnosti, nezavednega, torej prostore, ki dotlej sploh niso obstajali kot objekti refleksije. Freud nikoli v svojem življenju ni zavzel nekega političnega stališča ali dal nekih decidiranih napotkov glede politike. Psihoanaliza pa je oboje, po eni strani globoko subverzivna v razmerju do obstoječih razmerij gospostva, s tem da kaže na neke njihove korene in jih razgrajuje. Po drugi strani pa je tudi potrebno videti, da psihoanaliza ni politika, da je to, da ne daje političnih napotkov, inherentno Freudovi drži. Vendar to ne pomeni apolitičnosti, saj psihoanaliza prižene subjekt do točke, kjer terja angažiranje. Kakšno naj bo to angažiranje, tu se konča področje psihoanalize in stopi na delo druga logika. Zato je naivno pričakovati od psihoanalize nek neposredno politični program. Psihoanaliza preprosto ni to, v tem je tudi njena moč, da ve, kje je njena meja. Ampak uporabiti te analitične koncepte, prevzeti svojo odgovornost za to, kar poskušamo na podlagi njih zgraditi, to pa je zanesljivo tisto, v kar nas sili psihoanaliza

V intervjuju za Primorske novice ste dejali, da bi moral nekdo znova narediti to, kar je Marx naredil s Kapitalom? Pa se vam zdi, da je to pravzaprav danes sploh mogoče narediti? Je danes še mogoče, da bi imel nekdo toliko znanja?

Zagotovo Marx fascinira in navdaja z velikim spoštovanjem na podlagi neke neznanske enciklopedične vednosti, ne le neizmerne erudicije, temveč tudi akribije, natančnosti in neskončne volje. Če pogledate njegove rokopise, skozi koliko tekstov se je preglodal, da je prišel do Kapitala je videti kar neverjetno. Ampak osnovni problem ni samo tu, v znanju in volji, ampak v neki drži, ki jo je bil zmožen zavzeti do svojega časa. Ni stvar v kakšni zvestobi Marxu, edina zvestoba bi bila v tem, da bi bili zmožni v razmerju do našega časa storiti to, kar je on tedaj v razmerju do svojega. To ni stvar osamljenega genija, temveč tudi stvar okoliščin, nekega historičnega odprtja. Kapital je bil možen šele tedaj, ko so nastale določene historičene okoliščine. Ne gre za to, da bi se kakšen genialec rodil petsto let prej, kot pravi nekje Engels, pa bi človeštvu prihranil petsto let trpljenja in zmot. Ti dogodki zadnjega časa so taki, ki bodo morda sprožili nov vihar, prinesli neko novo odprtje.

Kako gledate na trenutno slovensko politično sceno? Lahko v Slovenji sploh še govorimo o politični levici, predsednik vlade s svojimi dejanji pomika politični prostor povsem na desno. Požel je tudi veliko zgražanja med levo usmerjenimi intelektualci (Petrovec, Mastnak, že prej Kuzmanić…).

Zelo pogrešam stranko, ki bi se bolj pogumno pozicionirala na levici. Zdi se mi, da so se časi pogumnega pozicioniranja v Sloveniji hitro končali. Prišlo je do nenavadnega ‘sredinskega ekstremizma’, vsi bi bili sredina. Noben se ne bi izpostavljal na neko stran. Nobena od treh strank, ki zdaj predstavljajo levi trojček, si ne upa izreči kakšne malo bolj odločne besede, deloma zato, da jih ne bi povezovali s preteklimi zgodbami, kar je danes sicer popolnoma mimo in le del neke fantazme, neke paranoje; deloma zaradi mlahave spravljivosti na vse konce sedanjega premiera. V Nemčiji se je npr. pojavila leva stranka Die Linke in sčasoma dobila določeno kredibilnost, uspela je povezati vzhodno in zahodno levico in vendarle ohranjati nek diskurz kritike kapitalizma kot takega, nek poskus prostora refleksije. Tudi, če je ta stranka, kot ji očitajo, marsikdaj demagoška, je vendarle prestrukturirala nemški prostor. Samo dejstvo, da levica obstaja kot opcija, premakne celoten prostor na ta način, da se ostali ne morejo več sprenevedati. Vse stranke morajo začeti upoštevati, da obstajajo socialne zahteve in da so tako artikulirane. In tudi prav zato Angela Merkel vodi vlado na način, ki je veliko bližje socialni demokraciji, kot pa bi to lahko kadarkoli pričakovali, v mnogih pogledih celo bolj levo kot Schroeder.

Mladi se danes vse bolj navdušujejo nad populizmi desnice. V Sloveniji imamo Jelinčiča, ki uživa visoko podporo med mladimi in politiko premika močno v desno. Temu smo bili priča že v tridesetih in dvajsetih letih, v Italiji in Nemčiji z vzponom fašizma in nacizma, ko so mladi s temi gibanji zelo simpatizirali.

Menim, da z Jelinčičem ne smemo pretiravati in ga direktno povezovati s temi gibanji. Mislim, da je zelo svojevrsten slovenski fenomen, ki pa ima gotovo neke širše razsežnosti v pomenu nekega političnega glasu resentimenta. Se pravi kanalizacije nezadovoljstva v zelo lahke tarče: priseljence, muslimane, cigane, Hrvate …, vselej na način, ki je v osnovi rasističen in poziva k diskriminaciji. Gre za politiko resntimenta, reaktivno politiko, ki sama ničesar ne predlaga. Če ji odvzamete Hrvate, cigane, priseljence, muslimane… kaj od nje še ostane? Mislim, da pri tem nenazadnje odigravajo precejšnjo vlogo mediji. Sam s svojo hujskaško retoriko tega ne bi uspel, če ne bi bilo res, kar je sam direktno in cinično povedal v Trenjih: „Seveda, saj me vabite, da vam večam rejtinge!“

Namesto da bi se stvari obravnavalo tako, kot če nekdo javno pljuva, torej kot stvar absolutne nespodobnosti, nečesa, kar v političnem prostoru ne more biti dopuščeno in če kdo to počne, se vsi vljudno obrnejo stran. To sploh ne more biti predmet diskusije. Pri nas pa so mu po vseh teh letih mediji še pripravljeni jesti iz roke. Kamorkoli pride jih ima točno tam, kjer si sam želi, namesto da bi ga znali potisniti v kot. Nenazadnje bi ga lahko preganjali tudi sodno, obstajajo zakoni zoper sovražni govor, zoper širjenje verske in rasne nestrpnosti. Dopuščanje tega strukturira javni prostor, če nekdo na tak način nekaznovano govori, s tem daje licenco, da je mogoče nekaznovano tako govoriti.

What’s Up, Doc?

Preselimo se še na drugo celino in na drug politični pol. Kakšno je vaše mnenje o Chavezovi vladavini v Venezueli, gre pri tem za takšen tip levice o kateri ste prej govorili, ki svoje zadovoljstvo najde v tem, da se zaveda, da se na koncu dneva ne bo nič spremenilo. Ali pa so tu kakšni momenti dejanskih sprememb.

Chavez gotovo pomeni moment dejanskih sprememb. Chavez, Morales, spremembe v Ekvadorju, Braziliji, cel levi vzpon na južnoameriški celini, vse to je bila prva reakcija na propad neoliberalnega modela. Tako zelo direktno, neposredno in surovo, kot so neoliberalni model izvozili v Južno Ameriko, tako ga niso nikamor, in tam so se tudi najprej zalomile določene stvari. Zdi se mi, da je potrebno dvoje. Potrebno je po eni strani videti, da je Chavez dejansko omogočil, da so ljudje, ki niso imeli nobene participacije v javnem prostoru, nobenega političnega glasu, celo niso bili vključeni v družbeno ekonomijo, prvič dobili svoj glas, prvič začeli participirati in bili vpotegnjeni v politični prostor. Takih ljudi je v Južni Ameriki neskončno, če pogledamo južnoameriška mesta, kako funkcionirajo, kako zelo funkcionirajo na predpostavki pregrade med vključenimi in izključenimi. Predpostavki tega, da milijonske favele in slumi nimajo nikakršne vključenosti v družbeno življenje in živijo svojo lastno paralelno črno ekonomijo, v bedi in nasilju. To, da je Chavez pripravil nek socialni premik, ki je ponudil neko politično delovanje, ki je dejansko angažiralo vse te sloje, da je Morales angažiral celotno indijansko prebivalstvo, ki je bilo v Boliviji in vsej južni Ameriki drugorazredno – tu gre za endemični rasizem – vse to je premaknilo parametre političnega prostora in bo imelo veliko poseldic.

Po drugi strani pa se obenem dogaja nekaj, kar je simptomatično za ta gibanja, da so namreč zgrajena okrog enega karizmatičnega voditelja, ki v nekem trenutku vidi osnovni problem v tem, da bo dobil še več oblasti in trajno oblast ter da bo lahko zaobšel formalne mehanizme, ki jih vidi le kot ovire in preostanke starega. Obstaja levi populizem, ki si prav tako prizadeva za bližnjico okoli političnega prostora in formalnosti demokracije. Ti mehanizmi vendarle niso kar tako, v sebi nosijo kritične potenciale, in dejstvo, da se uvaja cenzura, da se onemogoča opozicijski tisk, da se uvaja cela serija ukrepov, ki zmanjšujejo demokratične standarde, vse to je hrbtna stran Chavezove vladavine. Ne morem ga videti samo kot svetlo figuro reformatorja, pri čemer niti nimam humanističnega sentimentalnega: „Samo ne teptati človekovih pravic!“ Ker se mi zdi, da je v imenu človekovih pravic prav tako mogoče strahotno manipulirati in vzdrževati stanje izkoriščanja. In zato imam vse spoštovanje do ljudi, ki so pripravljeni nekaj spremeniti, nekaj narediti brez prehitrega abstraktnega humanizma. Po drugi strani se mi zdi, da je Chavez v določenih stvareh šel brez vsake potrebe predaleč in s tem ustvaril težave za same ljudi, ki jim je dal svoboščine. Poglejte realne težave: ohranil je nizke cene hrane, da bi bila dostopna vsem, samo potem cele province tihotapijo hrano v sosednje države, kjer jo lahko prodajo trikrat dražje, doma pa je zmanjkuje. So stvari, ki jih je mogoče spremeniti samo na širši ravni.

Če vam postavimo še nekaj vprašanj, ki bi utegnila zanimati naše bralce. Žižek je v nekem intervjuju dejal, da vi, on in Alenka Zupančič tvorite partijsko trojko. Zanima nas kako v bistvu potekajo vaša srečanja kako se videvate, kako poteka vaše delo?

(glasen in sproščen smeh) To je partija, ki zelo obstaja, ne da bi se dobivala na tajnih srečanjih na skritih lokacijah. Hočem reči, smo v stalnih stikih in smo povezani preko svojega dela. Stvar se bolj dogaja kot permanentno skupno delo na konceptih in hkrati prijateljevanje, ne pa kot konspirativna trojka. Vsekakor pa je pomembno to, da predstavljamo neko šolo mišljenja, kjer se določena teorija brani s strastjo, prepričanjem in entuziazmom, v nasprotju s splošno mlačno vodo, ki prevladuje v zadevah duha, univerze in politike.

Se bolj srečujete po Ljubljani, komunicirate po telefonu…

V Ljubljani, po telefonu, po mailu, po različnih koncih sveta. Skupaj smo bili tudi po raznih koncih sveta, v Ameriki smo imeli skupne nastope.

Imate tudi društvo Agalma, kakšne so njegove dejavnosti?

Ja, imamo društvo. Bistvena dejavnost tega je v osnovi izdajanje revije Problemi in knjižne zbirke Analecta. Izidejo najmanj štiri dvojne številke na leto in tri, štiri knjige, nekako osem publikacij in s tem je zelo veliko dela. To je javni način obstoja tega. Obenem se občasno dogajajo še predavanja in razne druge dejavnosti. Ne obstoji neko konspirativno skrito jedro, do koder bi mogoče hoteli imeti dostop, pa ga nimate, vse je javno. To, kar se izdaja v Problemih, je izkaz tega, kar počnemo. Ni tega, da bi skrivali še kaj v ozadju.

(smeh) Ne pripravljate tajne revolucije?

Ne pripravljamo kakšne tajne revolucije, vsa revolucionarna dejavnost je javna. Slavoj je človek, ki zelo veliko piše in ves čas javno nastopa, tako da za njegove ideje zelo hitro zve cel svet. Ni tako, da bi jih skrival na nekem skritem kraju in jih povedal samo enim, drugim pa ne.

Zasliševala sta Matej Klarič in Anej Korsika

Advertisements

Leave a Reply

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s